Par Peter J. Carroll
Extraits d’une interview de Peter J. Carroll par le magazine Abrasax, vol. 5, n°2.
Q : Tu te réfères aux Illuminates of Thanateros comme étant les « héritiers magiques du Zos Kia Cultus (1) » et « satrapes des Illuminatis » et, dans un schéma du Liber Null, tu fais de l’IOT le point culminant du Soufisme et de la Franc-maçonnerie. Que répondrais-tu aux critiques qui trouvent cela prétentieux ?
Pete : Le schéma du Liber Null avait pour but de représenter le développement de certaines traditions ésotériques, chaque groupe s’inspirant de groupes plus anciens auxquels il ajoute quelque chose en plus. Chaque groupe peut-être considéré comme étant les « Illuminati » de son époque dans le sens où il possédait les clés de l’avancement sur le chemin de l’illumination. Et ceci est, je le pense, la base de ce que représentent les « Illuminati » et j’aime à penser que la Magie du Chaos est le courant ésotérique emblématique de l’ère postmoderne.
Q : En tant que scientifique, tu es naturellement familier de la seconde loi de la thermodynamique. Si elle est avérée et que l’univers est véritablement sur le point d’atteindre un point d’équilibre, cela ne contredit-il pas la Magie du Chaos ?
Pete : La seconde loi de la thermodynamique est dérivée du comportement de petits volumes de gaz au sein de cylindres. Elle ne prend pas du tout en compte des éléments comme la force nucléaire, la gravitation, les champs morphiques ou l’information créant les systèmes. Je serais très surpris que cette loi ait une quelconque validité cosmique.
Q : Tu cites souvent Magick en Théorie et en Pratique dans tes œuvres, et tout particulièrement dans le Liber Null, mais tu ne crédites pas Crowley comme étant à la source de ta pensée. Par exemple, « Metamorphosis » semble en réalité n’être qu’une réécriture du Liber Jugorum. Crowley a-t-il eu une influence majeure sur toi ?
Pete : Aleister est représenté dans le schéma mentionné plus tôt, là où une flèche relie l’OTO, qui représente Thelema en général, et l’IOT. Je pense que j’ai lu la majorité des œuvres de Crowley et il est d’une influence majeure certaine. Cependant, je ne collectionne pas les livres, tout ce qui vaut la peine d’être lu je le donne à mes amis, le reste, je le détruis. La seule exception est Austin Spare ; je garde ses œuvres, car je sens que je dois encore les comprendre. Je ne suis pas tant intéressé par les idées de Crowley que par sa personnalité. Comme l’a dit Gerard Yorke à l’un de mes amis, « tu ne l’aurais pas aimé si tu l’avais rencontré ». En réalité, je suis sûr que les seules choses qu’Aleister aurait pu demander à ses disciples s’il était toujours là, auraient été le portefeuille, de l’adoration, une petite amie et un trou du cul. Ce n’est pas là le type de maîtrise qui m’intéresse personnellement.
Q : Je comprends cela comme le fait qu’A. Spare fut d’une grande influence sur toi ; par exemple, la section sur les sigils lui doit énormément, n’est-ce pas ?
Pete : Austin Spare m’a grandement influencé, plus que Crowley. Pour moi, la grande réussite de Spare fut de dévoiler les bases de l’esprit qui font entrer en jeu l’inconscient ou le subconscient dans la magie. Une fois que cela est compris, tu as la clé du champ magique et le rôle de n’importe quel symbolisme devient assez secondaire. Il est évident que les magiciens les plus efficaces doivent avoir compris ce truc intuitivement mais Spare l’a exprimé de manière explicite, sans effet de style et ainsi, il nous a permis d’étendre la technique de manière planifiée et délibérée plutôt que par simple intuition.
Q : Dans le Liber Null, tu appelles, comme outil de libération du conditionnement, à l’exploration des hérésies, de l’iconoclasme, de l’anathème, etc. y compris des « sexualités inhabituelles ». N’est-ce pas une redite des techniques antinomiennes vama marga (2) destinées à se débarrasser de ses kleshas (3) ?
Pete : Oui, c’est ce que cela est probablement, les techniques antinomiennes sont tellement essentielles qu’elles doivent être continuellement remises sur la table. On n’atteint la « surcompréhension » plutôt que la compréhension d’une loi, d’une vérité ou d’une convention donnée qu’en appréciant les conditions sous lesquelles celle-ci est fausse ou inappropriée ou inutile. Mon prochain livre traitera d’une forme plus extrême encore d’antinomisme, l’élimination du concept d’« être » de la pensée et de la parole.
Q : En lisant la section sur « Augoeides (4) », j’ai été frappé par les simulitudes avec Crowley et tout particulièrement son Théorie et Pratique et La Loi est pour Tous. Quelle est ton opinion à son sujet, à la fois comme homme et comme mage ?
Phil : Plus j’analyse le concept d’Augoeides ou de Véritable Volonté, plus mon opinion va contre cette idée. On peut sans doute opérer afin d’y parvenir, mais je considère à présent qu’il n’est pas sage de le faire, car cela pousse l’une des composantes de notre moi vers la dimension démoniaque, au détriment de notre humanité. Crowley était, sans aucun doute, un homme de grandes réalisations. Plus un mystique qu’un mage, dans le sens où il négligeait les résultats de la magie. C’était également un exploiteur et un incorrigible auto-propagandiste. Bien qu’il ait attiré à lui de nombreuses personnes de valeur, la majorité de celles-ci semblent avoir coupé tous liens avec lui assez rapidement.
[…]
Q : Lorsque tu dis que « les dieux viennent du chaos », tu te réfères aux cosmogonies des anciens et, en particulier, aux opithes et aux valentiniens ?
Pete : Pas spécifiquement, mais j’ai essayé d’exprimer que les « dieux » naissaient des mêmes forces non anthropomorphes qui créent l’univers et nous-mêmes en son sein. Cet univers ne m’apparaît pas être l’œuvre d’une divinité humanoïde consciente, à moins qu’elle ait un sens de l’humour très pervers.
[…]
Q : Étais-tu conscient que la phrase « Rien n’est vrai, tout est permis » a été attribuée, avec raison je pense, à Hassan i Sabbah, le « Vieux de la Montagne » et chef des Assassins ?
Pete : Oui, elle lui a très certainement été attribuée, mais avec une très grande probabilité d’erreur historique et dans un contexte qui ne peut être que difficilement compréhensible. J’aime beaucoup ce slogan ; il a des applications à divers niveaux, mais l’on ne doit jamais oublier que les conséquences peuvent être négatives.
[…]
Q : Dans les rituels de groupes, tu observes que « le port d’une robe noire avec capuche est excellent » pour dépersonnaliser le rituel, et tu ajoutes, « comme la nudité »… Ne penses-tu pas que la nudité peut être plutôt distractive ?
Pete : On peut facilement s’habituer à la nudité au point qu’elle semble être la chose la plus naturelle du monde, ou on peut la réserver pour le travail purement sexuel. Dans mon ordre, nous avons utilisé les deux lors d’une réunion.
[…]
Q : Dans ton « Invocation de Baphomet » tu mentionnes un rituel tantrique particulier de respiration du mulhadhara çakra , identifiant ce dernier au périnée. Cela ne nécessiterait-il pas une intervention chirurgicale sous anesthésie ?
Pete : Permets-moi un ou deux blagues. Peu importe la sauvagerie de la célébration de la Messe du Chaos B, je n’ai jamais vu personne essayer véritablement cette position rituelle ! Elle est optionnelle.
Q : Dans Liber Null & Psychonaut, tu dis que l’astrologie c’est de la merde, cependant tu nous donnes ton propre thème astrologique à la fin du Liber Kaos – pourquoi cette contradiction apparente ? (D’ailleurs, le Soleil y est opposé à Uranus ce qui indique une personne volontaire qui a des difficultés dans ses relations avec les autres).
Pete : Je n’ai aucun problème dans mes relations avec les autres aussi longtemps que je dirige. Je crois qu’en prenant au hasard n’importe lequel des signes solaires, la description me conviendrait parfaitement.
[…]
Q : Dans votre bibliographie, tu mentionnes Robert Anton Wilson et tu suggères que le lecteur « lise tous ses livres ». Connais-tu personnellement Wilson ?
Pete : J’ai passé quelques charmantes soirées avec RA Wilson et sa femme, Arlène, dans leur maison lorsque j’ai visité les USA. Ce sont probablement les gens les plus intéressants de leur génération que j’ai rencontré. Bob a un esprit vif comme un moteur de jet : il avale les idées, il les compresse et les rejette. Nous avons également beaucoup bu.
[…]
Q : Je trouve que ta remarque sur le fait que l’homosexualité est « non satisfaisante si les rondes d’échanges des partenaires sont sa seule discipline » est assez curieuse. Es-tu conscient qu’il y a des homosexuels monogames et donc, ranges-tu ta déclaration dans la catégorie « exagérations » ?
Pete : Très certainement une exagération, mais je remarque que les conquêtes des homosexuels sont souvent d’une magnitude bien plus grande que celles des hétérosexuels. Une grande chance pour eux si c’est ce qu’ils aiment.
Q : Il y a quelque chose que tu désires ajouter ?
Pete : Non, mais merci pour ces intéressantes questions.
Interview de Peter J. Carroll. Extraits d’une interview de Peter J. Carroll par le magazine Abrasax, vol. 5, n°2.Traduction française de Spartakus FreeMann, octobre 2008 e.v.
Notes :
(1) Zos Kia Cultus est un style ou une école de magie développée par Austin Osman Spare. Cette école se concentre sur l’univers personnel de l’individu et sur l’influence de la volonté du magicien sur celui-ci. Par conséquent, cette magie est extrêmement personnelle.
(2) Techniques du Tantra destinées à se libérer des poisons ou kleshas.
(3) Ce sont typiquement les poisons qui, dans le bouddhisme, se réfèrent aux états mentaux qui embrument l’esprit.
(4) Corps de lumière selon la théosophie.
Par Peter J. Carroll
Extraits d’une interview de Peter J. Carroll par le magazine Abrasax, vol. 5, n°2.
Q : Tu te réfères aux Illuminates of Thanateros comme étant les « héritiers magiques du Zos Kia Cultus (1) » et « satrapes des Illuminatis » et, dans un schéma du Liber Null, tu fais de l’IOT le point culminant du Soufisme et de la Franc-maçonnerie. Que répondrais-tu aux critiques qui trouvent cela prétentieux ?
Pete : Le schéma du Liber Null avait pour but de représenter le développement de certaines traditions ésotériques, chaque groupe s’inspirant de groupes plus anciens auxquels il ajoute quelque chose en plus. Chaque groupe peut-être considéré comme étant les « Illuminati » de son époque dans le sens où il possédait les clés de l’avancement sur le chemin de l’illumination. Et ceci est, je le pense, la base de ce que représentent les « Illuminati » et j’aime à penser que la Magie du Chaos est le courant ésotérique emblématique de l’ère postmoderne.
Q : En tant que scientifique, tu es naturellement familier de la seconde loi de la thermodynamique. Si elle est avérée et que l’univers est véritablement sur le point d’atteindre un point d’équilibre, cela ne contredit-il pas la Magie du Chaos ?
Pete : La seconde loi de la thermodynamique est dérivée du comportement de petits volumes de gaz au sein de cylindres. Elle ne prend pas du tout en compte des éléments comme la force nucléaire, la gravitation, les champs morphiques ou l’information créant les systèmes. Je serais très surpris que cette loi ait une quelconque validité cosmique.
Q : Tu cites souvent Magick en Théorie et en Pratique dans tes œuvres, et tout particulièrement dans le Liber Null, mais tu ne crédites pas Crowley comme étant à la source de ta pensée. Par exemple, « Metamorphosis » semble en réalité n’être qu’une réécriture du Liber Jugorum. Crowley a-t-il eu une influence majeure sur toi ?
Pete : Aleister est représenté dans le schéma mentionné plus tôt, là où une flèche relie l’OTO, qui représente Thelema en général, et l’IOT. Je pense que j’ai lu la majorité des œuvres de Crowley et il est d’une influence majeure certaine. Cependant, je ne collectionne pas les livres, tout ce qui vaut la peine d’être lu je le donne à mes amis, le reste, je le détruis. La seule exception est Austin Spare ; je garde ses œuvres, car je sens que je dois encore les comprendre. Je ne suis pas tant intéressé par les idées de Crowley que par sa personnalité. Comme l’a dit Gerard Yorke à l’un de mes amis, « tu ne l’aurais pas aimé si tu l’avais rencontré ». En réalité, je suis sûr que les seules choses qu’Aleister aurait pu demander à ses disciples s’il était toujours là, auraient été le portefeuille, de l’adoration, une petite amie et un trou du cul. Ce n’est pas là le type de maîtrise qui m’intéresse personnellement.
Q : Je comprends cela comme le fait qu’A. Spare fut d’une grande influence sur toi ; par exemple, la section sur les sigils lui doit énormément, n’est-ce pas ?
Pete : Austin Spare m’a grandement influencé, plus que Crowley. Pour moi, la grande réussite de Spare fut de dévoiler les bases de l’esprit qui font entrer en jeu l’inconscient ou le subconscient dans la magie. Une fois que cela est compris, tu as la clé du champ magique et le rôle de n’importe quel symbolisme devient assez secondaire. Il est évident que les magiciens les plus efficaces doivent avoir compris ce truc intuitivement mais Spare l’a exprimé de manière explicite, sans effet de style et ainsi, il nous a permis d’étendre la technique de manière planifiée et délibérée plutôt que par simple intuition.
Q : Dans le Liber Null, tu appelles, comme outil de libération du conditionnement, à l’exploration des hérésies, de l’iconoclasme, de l’anathème, etc. y compris des « sexualités inhabituelles ». N’est-ce pas une redite des techniques antinomiennes vama marga (2) destinées à se débarrasser de ses kleshas (3) ?
Pete : Oui, c’est ce que cela est probablement, les techniques antinomiennes sont tellement essentielles qu’elles doivent être continuellement remises sur la table. On n’atteint la « surcompréhension » plutôt que la compréhension d’une loi, d’une vérité ou d’une convention donnée qu’en appréciant les conditions sous lesquelles celle-ci est fausse ou inappropriée ou inutile. Mon prochain livre traitera d’une forme plus extrême encore d’antinomisme, l’élimination du concept d’« être » de la pensée et de la parole.
Q : En lisant la section sur « Augoeides (4) », j’ai été frappé par les simulitudes avec Crowley et tout particulièrement son Théorie et Pratique et La Loi est pour Tous. Quelle est ton opinion à son sujet, à la fois comme homme et comme mage ?
Phil : Plus j’analyse le concept d’Augoeides ou de Véritable Volonté, plus mon opinion va contre cette idée. On peut sans doute opérer afin d’y parvenir, mais je considère à présent qu’il n’est pas sage de le faire, car cela pousse l’une des composantes de notre moi vers la dimension démoniaque, au détriment de notre humanité. Crowley était, sans aucun doute, un homme de grandes réalisations. Plus un mystique qu’un mage, dans le sens où il négligeait les résultats de la magie. C’était également un exploiteur et un incorrigible auto-propagandiste. Bien qu’il ait attiré à lui de nombreuses personnes de valeur, la majorité de celles-ci semblent avoir coupé tous liens avec lui assez rapidement.
[…]
Q : Lorsque tu dis que « les dieux viennent du chaos », tu te réfères aux cosmogonies des anciens et, en particulier, aux opithes et aux valentiniens ?
Pete : Pas spécifiquement, mais j’ai essayé d’exprimer que les « dieux » naissaient des mêmes forces non anthropomorphes qui créent l’univers et nous-mêmes en son sein. Cet univers ne m’apparaît pas être l’œuvre d’une divinité humanoïde consciente, à moins qu’elle ait un sens de l’humour très pervers.
[…]
Q : Étais-tu conscient que la phrase « Rien n’est vrai, tout est permis » a été attribuée, avec raison je pense, à Hassan i Sabbah, le « Vieux de la Montagne » et chef des Assassins ?
Pete : Oui, elle lui a très certainement été attribuée, mais avec une très grande probabilité d’erreur historique et dans un contexte qui ne peut être que difficilement compréhensible. J’aime beaucoup ce slogan ; il a des applications à divers niveaux, mais l’on ne doit jamais oublier que les conséquences peuvent être négatives.
[…]
Q : Dans les rituels de groupes, tu observes que « le port d’une robe noire avec capuche est excellent » pour dépersonnaliser le rituel, et tu ajoutes, « comme la nudité »… Ne penses-tu pas que la nudité peut être plutôt distractive ?
Pete : On peut facilement s’habituer à la nudité au point qu’elle semble être la chose la plus naturelle du monde, ou on peut la réserver pour le travail purement sexuel. Dans mon ordre, nous avons utilisé les deux lors d’une réunion.
[…]
Q : Dans ton « Invocation de Baphomet » tu mentionnes un rituel tantrique particulier de respiration du mulhadhara çakra , identifiant ce dernier au périnée. Cela ne nécessiterait-il pas une intervention chirurgicale sous anesthésie ?
Pete : Permets-moi un ou deux blagues. Peu importe la sauvagerie de la célébration de la Messe du Chaos B, je n’ai jamais vu personne essayer véritablement cette position rituelle ! Elle est optionnelle.
Q : Dans Liber Null & Psychonaut, tu dis que l’astrologie c’est de la merde, cependant tu nous donnes ton propre thème astrologique à la fin du Liber Kaos – pourquoi cette contradiction apparente ? (D’ailleurs, le Soleil y est opposé à Uranus ce qui indique une personne volontaire qui a des difficultés dans ses relations avec les autres).
Pete : Je n’ai aucun problème dans mes relations avec les autres aussi longtemps que je dirige. Je crois qu’en prenant au hasard n’importe lequel des signes solaires, la description me conviendrait parfaitement.
[…]
Q : Dans votre bibliographie, tu mentionnes Robert Anton Wilson et tu suggères que le lecteur « lise tous ses livres ». Connais-tu personnellement Wilson ?
Pete : J’ai passé quelques charmantes soirées avec RA Wilson et sa femme, Arlène, dans leur maison lorsque j’ai visité les USA. Ce sont probablement les gens les plus intéressants de leur génération que j’ai rencontré. Bob a un esprit vif comme un moteur de jet : il avale les idées, il les compresse et les rejette. Nous avons également beaucoup bu.
[…]
Q : Je trouve que ta remarque sur le fait que l’homosexualité est « non satisfaisante si les rondes d’échanges des partenaires sont sa seule discipline » est assez curieuse. Es-tu conscient qu’il y a des homosexuels monogames et donc, ranges-tu ta déclaration dans la catégorie « exagérations » ?
Pete : Très certainement une exagération, mais je remarque que les conquêtes des homosexuels sont souvent d’une magnitude bien plus grande que celles des hétérosexuels. Une grande chance pour eux si c’est ce qu’ils aiment.
Q : Il y a quelque chose que tu désires ajouter ?
Pete : Non, mais merci pour ces intéressantes questions.
Notes :
(1) Zos Kia Cultus est un style ou une école de magie développée par Austin Osman Spare. Cette école se concentre sur l’univers personnel de l’individu et sur l’influence de la volonté du magicien sur celui-ci. Par conséquent, cette magie est extrêmement personnelle.
(2) Techniques du Tantra destinées à se libérer des poisons ou kleshas.
(3) Ce sont typiquement les poisons qui, dans le bouddhisme, se réfèrent aux états mentaux qui embrument l’esprit.
(4) Corps de lumière selon la théosophie.